新浪科技訊 Linux就是開源嗎？開源軟件開發者的生存狀態究竟什麼樣？繼日前開源的倡導者、Linux之父最忠實的盟友之一Larry McVoy公開反對開源以來，開源與Linux再度受到人們的關注。6月3日上午10時，中國自由軟件運動倡導者洪峰、徐繼哲作客新浪，就自由軟件開發人 員的生存狀態與網友作出交流。以下為聊天實錄：
洪峰：自由軟件運動倡導者，2001 年開創了“一、百、萬”工程。“明”操作系統的設計師、職業技術作家、泛系“黑客道”教學法的創始人。擅長教授關於哲學、數學、計算機科學、經濟學、語言 學等多方面的課程。他因長期一貫地推廣自由軟件，在全球自由軟件社團裡擁有眾多的伙伴和支持者。
徐繼哲：自由軟件運動倡導者，致力於推動自由軟件在企業中的應用，長期從事自由軟件相關的開發工作。主要關注互聯網、網絡安全等領域，基於自由軟件研發網絡安全產品、互聯網應用的同時，積極倡導公司回饋自由軟件社團。目前正在籌劃建設一個綜合的自由軟件社區。
主持人 ：各位網友大家好，歡迎大家進入新浪嘉賓聊天室，我們今天請來了兩位客人，他們是中國自由軟件運動先鋒洪峰先生和徐繼哲先生。在幾天前，我們看到一則報 道， Linux的倡導者之一，Larry McVoy開始公開反對開源，認為Linux並不會成為很好的模式。這是我們今天請到洪峰先生以及徐繼哲先生的最重要的原因，我們想知道一下Linux究 竟會不會如大家所想象的那樣，或者成就許多的軟件巨頭，或者最終湮滅？我們也更關心，這些自由軟件開發者他們真實的生存狀態是什麼樣子，先請兩位嘉賓與大 家打個招呼。
洪峰： 各位網友大家好，很高興在這裡與大家見面。
徐繼哲： 各位網友大家好，很高興和大家見面。
主持人 ：在國內兩位都是自由軟件的倡導者。先來請問洪峰先生，我在與您的接觸中知道Linux或者說開源一詞最早是您引入到中國來的，在圈子裡您也有“中國開源第一人”，您怎麼看待，Linux的盟友反對開源這個事情呢？
洪峰：首先我們要說明兩個軟件概念，一個是自由軟件一個是開源軟件，就是具有自由度的軟件，第一個自由度是可以自由運行，第二是可以自由的拷貝，第三是可 以自由的再發行，第四是可以自由的修改。具有這四個自由度的軟件叫自由軟件。後來美國自由軟件基金會，為了保護光大公眾的利益，制定了一個許可證叫GNU GPL。這個許可證對什麼是自由軟件做了非常嚴格的定義，其中非常重要的一點就是作為一個軟件用戶具有四個自由度的同時，還有一個義務，就是當你在接收自 由軟件的使用、拷貝、再發行和修改的同時，你有義務傳播源代碼。自由軟件的概念的定義的出現是在上個世紀80年代的事情，1984年出現的。而開源軟件這 個詞的英文是在97年的時候出現的。98年介紹到中國來。
徐繼哲： 對，我是在99年通過一本書叫《開源軟件文集》，也通過這本書了解到大量的和開源軟件和自由軟件相關的一些鮮為人知的一些故事也是通過這本書發現洪峰，所以非常理解開源軟件與自由軟件的區別。換句話說，自由軟件軟件是開源的，但是開源軟件不一定是自由軟件。
洪峰： 因為開源軟件有另外一組定位，跟自由軟件和開源軟件的定義是有區別的。所以回到主持人的問題，我不認為用沖擊的詞適當，但是會有更多公眾關注。
徐繼哲： 現在關注開源軟件和自由軟件的人不多。
主持人 ：他反對開源軟件的原因是認為商業模式不能讓企業盈利。兩位怎麼來看？
洪峰： 對，是商業模式不能自圓其說。
主持人 ： 如果開源軟件現在已經受到很多大企業的關注，都不能盈利的話，自由軟件靠什麼生存？
洪峰：你剛才談到自由軟件的商業模式的問題，我們可以舉其他行業的例子，比如律師，律師打官司的時候用的都是法律條文，每一個條文都是向公眾開放的。但是 並不因為開放並不需要律師這樣的服務。另外，醫生也是這樣的，關於醫學的很多人體結構的知識，病理結構的知識，可以在圖書館上找到，但是不是說生病不要去 看醫生。恰恰相反，我認為可以找到很多的商業模式。只不過現在沒有拿自由軟件做大量的嘗試而已。
主持人 ： 我們問一下徐繼哲，如果你從事自由軟件的工作，你能不能保證自己的生存？
徐繼哲：我覺得我和洪峰是自由軟件的代表，洪峰是真正的自由軟件的先鋒，他完全是全身心的投入到自由軟件的運用中，完全融入到這個圈子裡。而我是自由軟件 應用的倡導者和支持者，但是我在做這件事的同時，還有一個全職的工作，換句話說，我是將自由軟件和我的工作緊密的聯系在一起，我工作的經歷我工作過的公 司，研發的產品都是基於自由軟件。從我個人的角度說，這個軟件給我帶來的無論是工作上的創新還是學習上的機會，都是不會帶來生存的問題的。
主持人 ： 實際上自由軟件也好，或者說一開始談的Linux也好，都是靠服務盈利？但是服務能夠足夠支撐它能獲得發展和生存的盈利基礎嗎？
洪峰： 也有可以支持的，也有失敗的。因為自由軟件是一個很年輕的運動，到84年開始，至今才20多年的時間裡。
主持人 ： 但是它也可以和微軟的歷史相當樂。
洪峰： 你注意到，很多的專有軟件的，像微軟，可以把Linux的存在作為長期的威脅。所以它實際上在軟件工業界造成了不可忽略的因素，一個主流的發展勢力。
徐繼哲： 現在談成功和失敗都是從過早的結論。
主持人 ： Linux是自由軟件當中的一部分。
洪峰： 自由軟件軟件現在有8000多個軟件包，你剛才說的Linux是一個內核。
主持人 ： 現在說的火狐狸浏覽器，這個是不是也是自由軟件當中的一個。
洪峰： 判斷一個軟件是不是自由軟件，就看有沒有市場的自由度。他是其中的一個。
主持人 ： 我們關注兩個問題，第一個你是自由軟件其中的一分子，能不能告訴我們你怎麼樣來開發軟件的？第二個問題，自由軟件從哪個方面，我們看到Linux已經有很多大的公司和企業來支持，自由軟件現在孕育出一些大的企業和公司了嗎？有哪些追隨者？
洪峰： 開發模式有兩個，一個是基於系統工程和理念來開發的，一個基於興趣來開發的。
徐繼哲： 而且質量是相當高的。
洪峰： 當你提第一個問題的時候，有很多大公司已經推GNU/Linux系統了。
徐繼哲： 因為Linux內核是自由軟件的一種，也是目前最廣為人知的自由軟件。
主持人 ： 現在在國內從事自由軟件的人有多少？
洪峰： 我沒有准確的數字，但是人數不少，不過在急劇增長。
主持人 ： 海外呢？
洪峰： 幾年前有2000多萬個裝機量，實際上比這個還要大。
主持人 ： 您剛才提到一個數字，全球有8000多個自由軟件包，國內自由軟件開發者開發的軟件包有多少？
洪峰： 非常少。
徐繼哲： 不會超過100個。
主持人 ： 這8000多個軟件包，兩位剛才提到的他們質量都很好，是不是意味著他們都能像火狐狸像Linux一樣會成長出很好的軟件企業呢？
洪峰： 這兩者之間沒有必然的關系，不能說有好的軟件就能創造好的企業。
徐繼哲： 總的來講，剛才洪峰提到了，好的軟件在整個國際社會的發展歷史相對不是很長的階段，自由軟件在中國的發展還是啟蒙以後的階段，自由軟件對於中國的意義首先它是一個啟蒙的，它和中國的計算機、教育，還有中國的IT方面的發展，都起到了至關重要的作用。
洪峰： 回到你剛才提的問題，你首先要有比較高質量的軟件，第二還要有其他的因素，才能創造出一個好的商業模式。高質量的軟件從哪裡來的呢？就回到一個教育的問題。
徐繼哲： 剛才主持人提的那個，在全球有8000多個自由軟件包，但是中國人貢獻的軟件包都是非常少的，這跟中國的教育環境都是有關系的。所以又回到了教育與自由軟件的關系了。
洪峰： 目前自由軟件取得的比較多的成就是在系統方面，當然也有很多的應用程序，主要是在系統方面起到了很大的作用。而中國的系統方面人才稀缺，這是我們目前大學的狀況。
徐繼哲：我上大學的時候學過一些數據庫，但是我學的完全是一種理論，並沒有和某一個數據庫的產品的源代碼結合起來，這種情況下，完全培養出學習理論的人， 最終變成一個不是很合格的應用程序，這也是教育體制和方法的問題。據我了解，洪峰也在這方面做出一些探索，有一個“一、百、萬”工程的項目。
洪峰： 是指建一個自由軟件研究院，出幾百本自由軟件的書，和培養幾萬個計算機黑客，合起來叫“一、百、萬”工程。
主持人 ： 但是黑客是現在在圈內是不被認可的不道德的行為，並且是被法律所禁止的。
徐繼哲： 這個有必要請洪峰談一下黑客和駭客的區別。
洪峰： 黑客是喜歡編輯程序的程序員，駭客是搞破壞的，是偷人家的密碼、隱私這些人。黑客與駭客最大的區別是黑客是建設性的，駭客是破壞性的。
徐繼哲： 所以說，公眾普遍理解的黑客實際上是駭客。
主持人 ： 剛才談到了教育方面的問題，是不是國外的團體對國內軟件界的批評多集中在教育方面呢？
洪峰： 我不認為是這樣，我認為主要是批評什麼呢？是在批評吸收人家的自由軟件，但是對自由軟件的貢獻實在是太少了。
主持人 ：兩位在自由軟件領域關注哪些方面？
洪峰： 我現在做的主要的工作是“一、百、萬”工程，還要做一個新的操作系統——“明”操作系統。
徐繼哲：洪峰是一個專業人，是專門全身心投入到自由軟件的圈子裡，所以提出了“一、百、萬”工程。但是我的經歷到目前為止還是一些具體的自由軟件， FreeBSD 或者是GNU/Linux的東西，但是我認為國內的自由軟件的發展水平普遍的水平是比較低的，我認為“一、百、萬”工程應該是自由軟件在國內發展的一個新 的高峰。大家可以關注“一、百、萬”工程，只有這樣，我們才能夠給國際上自由軟件做一個回饋，而不是盲目的索取。
網友：現在有兩種爭論，認為軟件開發人員是軟件藍領，好象是沒有創造性的，只是簡單的機械地完成這個工作，不知道是不是認同？
洪峰： “一、百、萬”工程裡面的是重點培養系統程序員，寫操作系統內核和開發新的驅動等等這種程序。
徐繼哲： 而國內是缺這種程序員的。
洪峰： 系統程序員反過來也許會開發程序。您主要指的是應用的程序。
主持人 ： 因為自由軟件要獲得更多人的認同，最多要通過企業的模式走向市場，兩位認為企業應該怎麼樣關注自由軟件，或者是說怎麼從自由軟件發現商機？
洪峰： 自由軟件給你最大的利益是在人家代碼的基礎上進行創新，你有創新的機會，專業軟件你沒有人家的代碼，無法有這樣的機會。
徐繼哲： 只可能在專業軟件上展開應用。
洪峰： 但是創新要越過知識的門檻。
徐繼哲： 這又回到教育的問題，自由軟件對教育的影響是非常深遠的。
主持人 ： 兩位秉持的觀點是不是自由軟件一定會擊敗專有軟件？
洪峰： 我相信人類生產力的大解放是一個歷史必然的趨勢，對知識的擁有，對創新的機會的創造，不應該掌握在少數人的手裡。
主持人 ： 或者兩位現在在外界的人和你們交流的過程中，他們最多詢問的方面在哪些方面？
洪峰： 第一個是國內的自由軟件的群體、規模、人數都比較少。都沒有形成獨立的、強的開發力量，相比之下，歐美包括印度這方面已經走得比較遠了。所以在目前的情況下，最關鍵的問題是要更新很多對軟件的觀念。
主持人 ： 我們知道你最近在一些大學開過講座，你面對學子的時候在交流什麼？
洪峰：主要是交流科學精神，因為學計算機理論，計算機理論最初是一個從數學方面來發展起來的，計算理論實際上它是數學理論的一個分支。所以，既然談到了數 學，我們就必須談談科學精神的問題，科學精神我覺得有一個很重要的問題，你要有懷疑的精神，通過懷疑提起假設，通過動手的實踐驗證你的假設。在這個過程 中，你擁有了自由的代碼，你就擁有了可能性來進行懷疑，動手改進已有的代碼，來完善你現有的代碼，在這種過程中，科學精神得到的極好的體現。而不是學校裡 面應付一個考試拿到一個學位。
主持人 ： 是不是軟件的發展者只要對外宣稱我是開放的，廣義上都是自由軟件？
洪峰： 當你談一個自由軟件的時候，具有四個自由度，把這個軟件按照許可證開步。比如剛才提到的GPL進行發布，只有這樣的時候，這個軟件才是自由的。
主持人 ： 互聯網的發達，會給自由軟件帶來什麼促進和幫助呢？
洪峰： 我要先介紹一點，自由軟件是互聯網誕生的平台。
徐繼哲：自由軟件和互聯網有天然的聯系的，我們知道，互聯網實際上最初是美國國防部支持的一個項目。第一個TCP/IP的實現，就是在BSD的操作系統上 實現的，這都是互聯網的技術，而BSD最終是自由軟件中的一種，所以說自由軟件和互聯網他們之間是有天然的聯系的。隨著互聯網的發展，它反而對自由軟件的 開發和擴大起到了推波助瀾的作用，所以是相輔相成的。但是互聯網發展到今天，面臨著一個新的形勢，不知道今後是怎麼樣的。
洪峰： Linux的內核是通過互聯網的手段開發起來的。另外，要思考我們現在需要一個什麼樣的互聯網。現在的互聯網與當時提出互聯網概念的時候，情況發生了很大 的變化、發生了偏移。為什麼這麼講呢？因為互聯網最初是一種對等的網絡，在這個網上每個人都是平等的。但是在過去20年的發展中，現在變得很不對稱。軟件 的出版商或大量的用戶的不對稱，與互聯網剛提出的理想不相符。真正的互聯網在我的心目中應該是人人都可以發布消息的互聯網，而不是只有少數人發布消息的互 聯網。
主持人 ： 在你的想象中，每個人都應該有發布軟件的權利？
洪峰： 當然了，每個人都有發布信息和軟件的權利。現在的科學技術已經允許實現這個夢想，但是還有很多人為地掌握，使這個技術的夢想沒有變成現實。
主持人 ： 我們注意到很多的現象，Linux經過很長很長的時間以後，才有企業參與進去。像firefox浏覽器發展了數年的時間，創始人才出來開一個公司，會不會面臨自由軟件的擁有者在很長時間內面臨一個艱難的境地呢？
洪峰： 分兩個層次講，第一個要越過知識的門檻。第二步是當你越過門檻以後，所面臨的問題發生了變化。這個時候你要有越過門檻的權利，把這個權利變成財富。但是前提條件是首先要越過門檻，但是國內因為教育制度等等的問題，越過門檻的人太少太少。
徐繼哲：越過門檻對於自由軟件圈子裡的每個人面臨一個非常大的問題，比如研究一個領域，出版的領域、教育的領域，這些領域因為特定的原因，大的環境是很難 讓自由軟件有一個很好的土壤去生長。洪峰是95年接觸自由軟件，一直到現在這麼長的時間裡，我發現他投身自由軟件的運動中，應該是遇到了非常的多困難。
洪峰：現在看來遇到這些困難某種程度來說是必然的。我涉足的三個領域，一個是研究領域、一個是出版領域一個是教育領域，是一個壟斷行業。為什麼這麼講呢？ 因為目前的科研經費由政府部門下發，出版與教育領域也是限制較多。所以我作為自由軟件的運動的參與者實際上面臨著強大的“對手”，但是幸運的是，我至少培 訓領域找到一個突破口，在出版和研究領域取得了一些進步。
主持人 ： 我們知道你經常出國，與海外自由軟件社區溝通和交流，對他們而言，他們最關注中國的自由軟件的群體，他們經常會溝通一些什麼問題呢？
洪峰： 希望有更多的自由軟件的黑客來到社團裡。因為你因此用到了很多人家的成果，現在是你做一些回饋的過程，我認為應該是有條件的。
主持人 ： 但是會不會碰到這樣的情況？比如說兩位在現在的工作或者生活中，大家覺得你的自由軟件做得非常好，非常有影響力，一些軟件公司就來招聘你們？
洪峰： 我首先要看這個公司在做什麼，是不是為了保護公眾的利益去工作的公司。但是實際上這個問題對我不存在了，因為我已經從事這方面的工作了。
主持人 ： 希望你們加盟的軟件公司多嗎？
徐繼哲： 這個問題對於洪峰不存在了，他完全投身到運動中，應該說自己也有公司。在具體其他的自由軟件開發者來到他的公司工作。我以前的工作經驗都是和自由軟件關系相當密切的。所以說，如果你對自由軟件非常非常的精通，你將有非常廣闊的工作的機會。
主持人 ： 在歐盟的軟件業，專有軟件體系仍然很強大，但是包括微軟在內，在全球內有一些反壟斷的問題，有一些人認為他們面臨著重大的危機，作為自由軟件它的機遇會體現在什麼地方？
洪峰： 自由軟件人人都擁有一個平等的機會去創新。這個是專有軟件不能提供的機會。
徐繼哲： 在專有軟件上我們只能應用，無法創新。
剛才我們提到有很多的因素和結果是和大的環境是密切相關的。所以從這個角度自由軟件對中國的教育提供了一個非常好的契機，洪峰可以聊聊怎麼樣培養出一個系統程序員。
洪峰：我把泛系理論與自由軟件進行了一個結合。泛系理論是吳學謀教授長達半個世紀的研究成果。我們通過應用泛系理論來對自由軟件開發的方法進行系統的總 結。提出了一種兼顧哲理、數理、技理三方面的培訓方法。這個培訓方法實際上是有它完整的教學思想、教學內容和教學方法。教學實踐表明，可以把計算機業的本 科畢業生在3-6個月的時間內跨越這個門檻，我覺得相對其他的教學方法來講這個是非常快的。
主持人 ： 我們來談到和海外的這些交流，剛才談到的問題對方需要中國的團隊來回饋他們，徐繼哲這邊的問題也是一樣的，中國的社團和海外的社團交流的時候，應該秉承一個什麼樣的規則行事？
洪峰： 共同參與、共同發展，而不是單向的索取，那樣的話，你的聲譽就很糟糕了，而且大家要共同遵守自由軟件的規則。
徐繼哲： 舉一個例子，自由軟件在中國IT領域有大量廠商在基於自由軟件的開發產品，在這種情況下，他應該以某種形式對於他所獲得的自由軟件的社區有一個回饋，只有在這樣一個大的前提下，才能和國際上自由軟件方面有一個良好的合作關系。
主持人 ： 剛才兩位談到了，在從事自由軟件的工作有一個困境的問題，兩位認為自由軟件在國內一方面會有多大的發展前景，第二方面，我們應該在哪些方面支持自由軟件？
洪峰：回答你的第一個問題，我個人認為專有軟件的發展道路在中國沒有太大的發展前景。你剛才提到的第二個問題實際上涉及到社會資本的構建問題，我們怎麼樣 建立這個社會資本呢？比如，要修改著作權法和捐贈法，建立完善軟件的登記制度，特別重要的是要盡快立法，來禁止軟件專利登記，以構造一個好的發展環境。
從教育的角度來看，我認為高校的教學大綱應該把所有的專有軟件從教學大綱踢出去，大量采用自由軟件，讓大家在大學裡面掌握計算機技術的本質，這樣的話，將來他走向社會的話，有一個好的基礎。
我們還需要一個對稱的互聯網，你現在使的手機的計算能力，已經超過了90年代大的通訊公司的計算能力。在70年代，通訊公司已經有一個服務的網絡了，在今天，現有的技術下，已經有條件建立你自己的通訊服務，類似的通訊網絡了。
主持人 ： 現在時間接近尾聲了，我們問最後一個問題，自由軟件在中國最終會發生成一個什麼樣的狀況？
洪峰：中國現在有探索新型軟件工業的一個重要的機遇。因為現在軟件發展的模式，國外也在發生著改變，在這個意義上我們是同一個系統，而且中國有很多後發優 勢。作為我來講，我希望“一、百、萬”工程能夠取得成功，比方說5-10年以後，黑客自由軟件的學習小組、自由軟件運動講習所，黑客道的培訓點也在很多城 市可以找到。
徐繼哲： 補充一下，您提到我們可以為自由軟件做哪些事情？我們還可以把國外的很知名的自由軟件的專家和中國的企業做這樣的溝通，還有洪峰今年8月份要召開國際排版的TeX大會。
徐繼哲： 我個人認為自由軟件和專有軟件將會有長期的時間的共存，自由軟件根據我目前的經驗感覺在目前的企業應用中大量的使用了，它將來的發展空間現在是難以預測的，但是它的應用是客觀存在的，是每個人不能忽視的事實。下一步基於自由軟件的一個更好的商業模式了。
主持人 ： 非常感謝兩位嘉賓，謝謝各位網友，今天的聊天到此結束。
徐繼哲： 謝謝大家。
洪峰： 謝謝各位網友
